群馬大学GA研究会 なんでもにっき

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今までの議論の展開

zaitakuです

現在BBSで活発な議論が(私と飛びイカさんの間でのみ)繰り広げられている


「現代視聴覚文化研究スレ」


今回は、今までの議論を見たことがない方の為にブログで紹介します


 


2:zaitaku : 2011/08/29 (Mon) 09:48:02
スレチと思われたレスはこちらに移動
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89:zaitaku : 2011/05/28 (Sat) 10:27:43
変ゼミ8話

同じようなことやってるよね、主にエロマンガ談義で
最近話が合ったのは「エロ=肉付きの良さと仮定した場合、その『肉付き』は見た目ではなく『筋肉』の美しさがエロさを形作る」という仮説
逆に幼児体型の場合は、「幼児体型の筋肉の付き方・骨格構造」を理解しているからこそエロいといえる


91:飛びイカ : 2011/05/28 (Sat) 13:43:41
>ざいたく

格闘家の身体を参考に書いている漫画
「ケンイチ」「バキ」etc
はどこか憧れ的なものを抱くが

ボディービルダーの身体を参考に書いている(であろう)漫画
「トリコ」「ジャングルの王者ターちゃん」etc
は何か性的なものを感じる

いや、別に俺はホモじゃないっすよwwwww


3:zaitaku : 2011/08/29 (Mon) 09:50:09

96:zaitaku : 2011/08/24 (Wed) 20:22:28
ゆるゆり一気に消化した
ゆるゆりと差がついたアニメってなんだろう?




ふと思ったんだけど、前にイカさんと話していた
「エロさの源泉は筋肉」理論について一つ
ここでいう「エロさ」って、「実用性」とは違う気がするんだよな

前にイカさんに「うろたんの絵は筋肉の躍動からエロさが出てるんだよ(迫真)」
って言ったら、「うろたんは立ち絵・止め絵の方がエロい」とのこと
これに関しては賛同できないんだが、同時に、
「実用性のないエロさ」という点を考慮して話すべきだと思った

「実用性の高さ」は主観的であって一般化できないんだけど、
「実用性のないエロさ」という要素もまた存在していると感じる

…こう思ったのは、最近のブリキ人気に依るところが大きい
ブリキ絵は「エロい」のだが「実用性はない」と感じられる
これは「立ち絵のほうがエロい」タイプ、要するにエロいけど使えない
という判断と同義じゃなイカと思うのだがイカに?


101:飛びイカ : 2011/08/28 (Sun) 17:49:26
>>96

「実用性のあるエロ画」=大衆娯楽
「実用性のないエロ画」=絵画

躍動感うんぬんは意識したことがないから的外れなこと言ってるかもしれん。以下自論

取りあえず騎乗位でおっぱいが揺れて乳首が星の定点観測みたいに一筋の線みたいに描写するのは気持ち悪いと思ってるw
うろたんに関しては絵が綺麗過ぎるのが問題
エロさを感じるにはある程度「汚い」「崩している」方がいい
何故ならそこに「脳内補完」という補正がかかるので、その物以上にエロさを感じることが出来るから
フルカラー本よりもモノクロコピー本の方がエロく感じる!みたいな

一番上でエロくない画は絵画、って書いたけどそれは写実から印象に移ろった経緯を意識しての発言
絵が綺麗で躍動感などの「リアルに肉薄」した要素が多いと補完が上手く出来ないので、それ以上のエロさには到達できない(画の限界)
だから止め絵にして躍動感を切ることで妄想する余地を残した方がエロく感じる

・・・と思った

ダリアンは俺と雛いちごがちゃんと観てますよ
普通に、何かこう、面白いと思います


102:zaitaku : 2011/08/28 (Sun) 20:26:58
>>101

とりあえず「使える/使えない」が主観的なものだというのが前提なので、そこに突っ込んだらアウトな(ノ∀`)

>取りあえず騎乗位でおっぱいが揺れて乳首が星の定点観測みたいに一筋の線みたいに描写するのは気持ち悪いと思ってるw
完全に同意wwwwwww
アレを最初に考えた奴は、アイデア自体は評価したい
…が躍動感を意識しすぎて脳内補完の力を軽視したのかもしれん

>絵が綺麗過ぎるのが問題
これは最近の萌え絵全体の傾向と言っていいかも
近年の萌えデフォルメ絵は、昔に比べて線画よりシンプルに、
色合いもより原色から遠くナチュラルな風合いの色になっている
(「どの色で」塗られているかは別問題)

恐らく「萌え絵」と「エロ漫画の絵」の目指すところは必ずしも一致していないのではないか
こう考えると、イカさんの指摘が尋常じゃなく的を射ている気がしてならない

・萌え絵のデフォルメ
リアルの持つ「キタナい」部分を捨象しつつ、
可愛さの指標となる部分だけを誇張して表現する

・エロ漫画の絵のデフォルメ
イカさんが言うように、ある程度「汚い」「崩している」ことが必要
だから「萌え絵」と言われると疑問をもつような作家は多い

なんかいい例ないかなーと思ったところ、東方エロ同人はどうだろう?
東方界隈ではエロはただでさえマイノリティなのに、その多くは使えない
逆に使える作家は、ものの見事に「汚い」「崩している」を踏襲している

>フルカラー本よりもモノクロコピー本の方がエロく感じる!みたいな
これも東方の例で考えると分かりやすいと思う
・やむっ→ラフ本の方がエロい
・しぐにゃん→絵は上手いのだが、実用性に限界がある
みたいな感じで

※雪町は「綺麗さ」を逆手に取って、綺麗に描いたものを徹底的に陵辱しようとしているんだと思われる
絵柄が綺麗なので、みさくら語や、抜くのがためらわれるレベルの心理描写など、絵以外の力も利用してるんだろう
読者を一気に谷底へ突き落とそうとする姿勢は非常に意欲的で素晴らしいと思うのだが…
雪町先生は生きてるんだろうか…


長くなりそうなんでこのレスはこの辺でw


103:zaitaku : 2011/08/28 (Sun) 20:46:23
>うろたんに関しては絵が綺麗過ぎるのが問題
僕の場合はうろたん絵が全然使えるのでそこを言い訳させてもらうと、
躍動感は必ずしもエロさを阻害しないと考えている
むしろ「崩した」方が、躍動感を演出できるからだ

うろたんの絵は確かに綺麗過ぎるし、非常に躍動感もある
下手なエロアニメよりも「動いて」見える気がする
その中で、どこにエロさを見出すかが問題になってくると思う
そこでポイントになるのは、うろたんの魅力は「絵柄」ではない気がするという点
うろたんの場合、実用性は「顔(=絵柄)」よりも「体つき」に魅力があるんだと思う
「体つき」といえば、それこそ筋肉の躍動と言っていいだろう

こうした筋肉の躍動を、デフォルメした形で萌え絵に同居させることに成功している
だからうろたんの絵は「筋肉の躍動をデフォルメした絵」といってもいいんじゃないかのう
↑ここまで来ると意味不明かも試練orz
(※逆に不自然さが露呈しているのが『日常』のデフォルメ手法…という仮説も考えている)

こう考えたのは、うろたんの漫画は「挿入してからの抜きどころ(ヤマ)がなだらかすぎる」という所から着想を得たもの
だから「エロ漫画批評」の視点からみると「使えない」と判断されるのも頷ける

あと、うろたんの魅力が凝縮されているのはレズネチョシーンだからってのもある
うろたんは女の子二人を「絡ませる」のがメチャクチャ上手いと思うんだが…どうだろう?
絡ませるためには絵をしっかり動かす必要があるから、よく動いて見えるのも必然やー、みたいな感じ

多分、うろたんの絵は「崩している」は満たしているが、「汚い」を満たしていない
人によって、両方を満たしている/どちらかを満たしていればよい
というのが異なっていることから、意見の相違が生じているんだと思う
…んだけど、どうジャローダ


4:zaitaku : 2011/08/29 (Mon) 09:51:51

104:飛びイカ : 2011/08/29 (Mon) 01:52:43
確かにうろたんは挿入してからが今いち盛り上がらない
嶺本八美みたいにねっちり前戯だけ漫画の方がいい気がする

あと、うろたんの書く女の子を筋肉視点で見るのは良い着眼だと思う
むっちりしてるけどデブじゃない、なんか、こう、柔らかそうな印象がもてる
キャラデザの段階ではかなり評価高い

ただそのデザインにプレイ内容(というか中身)が追いついていない気がする
実際は結構ハードな内容だったりするんだけど、
全体を通してソフトなイメージがこびりついているのが問題
例えば、前にうろたんの漫画を読んだんだが
その漫画のタグが【輪姦】【乱交】【レズ】だったりしてギョっとした
「あぁ、言われてみりゃそういう内容だったなぁ」って

やってることはエロいし、絵もレベル高いから多分見せ方の問題なのかなと思ったり

うろたんの漫画は「女の子が気持ちよくなっているのか分かりづらい」んだよな
別に感じてないわけではないんだけど、zaitakuの言うとおりヤマがないっていうか
エロいことしてる、というより、ずっとイチャイチャしてる印象

・・・これ以上はいい加減スレちだし、うろたん批判と取られちゃうw
いや、うろたんが嫌いなんじゃなくて、もっと頑張って欲しいな!っていう

あと、俺のうろたんの知識ってニューマノイド キャムで止まってるんだけど、あれ以降本出してないよね?
その前提が違ってくると、俺の意見は全て過去に対する評価になっちゃうw


105:飛びイカ : 2011/08/29 (Mon) 02:01:52
萌えとエロの違いは言われてみてハっとした
確かに萌えを感じる物で抜けたためしがないし
エロい絵で萌えを感じたことがない

このことが謎を解く大きな手がかりになるかもしれない・・!

ちなみに「絵が綺麗過ぎて抜けない」のNo.1は
どーじんぐ娘のページトップに表示されるかんなぎのナギ様の絵の人ですw


5:zaitaku : 2011/08/29 (Mon) 10:01:09
--------------------

移動終了。

>>4
うろたん批判は別に構わないっすよw
知識もそんなもんでいいんじゃないですかね
あとストパン本とか東鳩本辺りを見れば

うろたんはエロ漫画としては多分ダメ
話の展開がどうも「頭の中がお花畑」な感じで、シュールな部分が大きい
やる方とやられる方の思考が噛み合ってないというか…
なんつーか、キャラ同士の感情の歯車が噛み合ってないイメージ

>どーじんぐ娘のページトップに表示されるかんなぎのナギ様の絵の人
多分それ石恵ですね
石恵の実用性の無さは異常wwwwww
質感はいいけど、やっぱり「崩し」「汚さ」という観点からみるとダメなんだよなぁ


6:zaitaku : 2011/08/29 (Mon) 10:14:01
話は変わって、脳内補完最強説もまた強い説得力があると思う

・モロよりチラ
・裸より着エロ
・エロ小説
・AVよりIVの方がエロい
・作画崩壊エロアニメ
・1枚絵であるエロゲで抜く
(特に萌えゲーのようにおまけとして抜きどころが付属しているタイプのゲーム)
etc...

↑のようなものは、みんな脳内補完の力で抜いてるんじゃなイカ?


7:飛びイカ : 2011/08/30 (Tue) 15:47:40
馬鹿!石恵は支持者が多い()んだぞ!不用意に名前を挙げるな!叩かれてまうやろ!
言わせんな恥ずかしいw

移動乙

上記のもの以外には

・押入れに引きこもって僅かな隙間からAVを観る
・音声を消してみる
・目を閉じて音声だけのAV鑑賞(鑑聴?)
・エロ漫画の射精ページより1ページ前の方が抜ける


8:zaitaku : 2011/08/31 (Wed) 20:48:09
>目を閉じて音声だけのAV鑑賞(鑑聴?)
これは俺の抜きゲのプレイスタイルに似てるwww
エロゲは所詮1枚絵なわけで、高い脳内補完力が要求される
それを助ける大きな感覚こそが聴覚
だからこそ、エロゲ声優は高度な技術が要求される
表がメインの声優がエロシーンで全く使えない喘ぎ声の声優は多い
エロゲ業界は基本的に若返りが遅い業界と言われているが、
単に業界の体質というわけでなく、こうした高度な技術が要求されるからだと個人的には思う

声優の技術的なもの以外では、録音方法なども一考の余地あり
バイノーラル録音最強

>エロ漫画の射精ページより1ページ前の方が抜ける
これはわかるwwwwww
逆に射精の1枚絵を上手く描ける漫画家は相当すごいんじゃないだろうか?


AVに関しては、「エロゲより喘ぎが単調」という点で抜きどころに占める聴覚の要素が少ない
だったら下手に演技するより、無言に近くて微かに喘ぐ方がいい気がする
ついでにもうちょい薄暗い方が臨場感あっていいんじゃねーかとも思う
よく2chで「AVにありがちなこと」「じゃあお前らがAV監督やれよwwww」みたいなレス見かけるけど、
その手の指摘って冗談抜きに的確だよなー


9:zaitaku : 2011/09/01 (Thu) 12:49:39
あ、脳内補完まだあったわ

・エロ本は新品より雨に濡れたバリバリの方が(今なお)エロい

140:名無しさん@涙目です。(愛知県):2011/08/30(火) 22:08:57.74 ID:jjGlb5y70
ネットでエロ動画なんでも見れる環境があってもなお、
道端に落ちてるエロ本のほうが唆られるのは何故か


これは脳内補完と言えるか分からん
苦労と偶然とスリルの賜物なのかな


10:飛びイカ : 2011/09/01 (Thu) 14:29:55
高い妄想力を手に入れられるかどうかは思春期をどう過ごしたかにかかっている

エロゲはプレイ中よりも、
やり終わって電源落として布団に潜って脳内ディスプレイでスライドショーする方がエロいな
脳内スライドショーの良い所は、情報がぶわっと押し寄せてくる所。ノイズがないのがいい

雨でバリバリのエロ本はシチュエーション補正
濡れて汚いから木の棒とかでページめくったり、誰かに見つからないかドキドキしながら読んだり・・
あの雰囲気と空間全部でエロさが増している

つまり異空間
雨でバリバリのエロ本の領域(テリトリー)に入っているということ・・!


11:zaitaku : 2011/09/01 (Thu) 14:50:29
>妄想力
もし妄想力が思春期と関わりがあるとすれば、童貞力(DTP)とも関わりがありそうだ
視・聴覚しかなく、かつ展開に躍動感のないエロゲは、言わば妄想力を鍛える養成ギブスに等しい
そして、そうした鍛錬を積んだ脳だからこそ脳内ディスプレイも実戦に耐えうるものになるのだろう
ただしDTPは男性のみに適用される関係で、説得力は薄いかもしれない

>シチュエーション補正
雰囲気や空間を考慮すると、恐らく本が醸し出す「土臭さ」とか「湿っぽさ」なんかも要素として挙がってくる
つまり「より多くの五感を支配するツールが最強」という帰結を導くのかもしれない

しかし、「じゃあ素直に生身の人間をツールと考えろ」というのは極めて乱暴な反論だ
何故ならその反論は、既に脳内補完力を無視しているからだ
「より多くの五感を支配する」ことと「脳内補完力を用いる」ことは、必ずしも対置されるものではない

…かと言って、「じゃあ風俗最強」なのか?
と言われると、そうでもない所が厄介なのである

このへんはまだ整理できてないけど、風俗はシチュエーション補正を逆に低めてしまうのではないか?と感じている


などと意味不明な供述をしており(ry


12:飛びイカ : 2011/09/01 (Thu) 20:36:35
女の妄想力は半端ないぞ
スレとか覗いて見ると俺ですらキチレベルと思う奴がゴロゴロ

風俗は下半身と脳を切り離して考えてるんじゃね
こう、割り切ってる感じ

>「生身の人間をツールと考えろ」
って大槻ケンジの歌詞にありそうなフレーズだなw

シチュエーション補正は五感を支配するっていうより
初めて彼女が出来て部屋に入れてもらったドキドキとか
狭い店内に所狭しとアダルトグッズが並べらて、男のすえた臭いが充満する店とか
なんか、こう、不可視なものっていうか第六感に作用する力をイメージ

何か割とマジメなスレでわろすw


13:zaitaku : 2011/09/02 (Fri) 22:51:26
確かにオーケンっぽいwwwwwww
時空のブレを波動と考えるんですね分かります

>女の妄想力
今じゃ極稀ですが想像妊娠もありますしね
ただし、DTPの高まりからくる短絡的で怠惰な欲求の発露とは異質な気がします

>シチュエーション補正
とすると、シチュエーション補正は五感支配力とは違う概念になるのかも
脳内補完力の一種とも言えるんジャマイカ

>風俗は下半身と脳を切り離して考えてるんじゃね
構造的には、
二次元化すれば捨象できるはずの『エロに全く関係ない三次元の人間の汚い部分』が、風俗においてはそのまま残ってしまっている
→その汚い部分を、自らの手で除去していく必要がある
→そのためのフィルターみたいなものが「切り離し能力」
って感じでしょうかね

そう考えると、一般的な三次AVでも同じことが言えるかも
女優・男優の大根演技、単調な動作や展開を超えてなお、オカズとしての地位を保っている
これはAVそのものが持つ力ではなく、「脳内補完力の極地」としての「切り離し能力」が最強やーってことではなイカ?









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